Доктор Кристоф Баго

О специфике российских пациентов рассказывает один из самых известных парижских психиатров

Интервью: Николай Николаев

Доктор Кристоф Баго

«Среди пациентов, обеспеченных материально, интересно отметить тот факт, что чаще к нам обращаются молодые мужчины второго поколения, то есть дети тех, кто достаточно хорошо заработал в 80-е и 90-е годы»

«РР»: Прежде всего вы – врач-психиатр, живете в Париже и некоторое время жили в Москве…

Кристоф Баго: Да. Но в Москве я бывал наездами в течение последних 15 лет. Я работал в Международном европейском медицинском центре. Приезжал дважды в месяц. К сожалению, более серьезного сотрудничества не получилось.

«РР»: Среди ваших пациентов преобладают русские, живущие во Франции?

КБ: Необязательно. Некоторые из них живут между Парижем и Москвой.

«РР»: Есть ли разница между французским пациентом и русским? Особенности заболеваний, проблемы?

КБ: Прежде всего следует отметить разброс в социальном уровне наших русскоговорящих пациентов. Есть пациенты, прилетающие на прием из Москвы, и есть и те, кто живет на улице, без документов и средств. Можно сказать, что к нам обращаются люди трех категорий. Первая: те, кто находятся в состоянии крайней нищеты, живут практически на улице или по ночлежкам, ежедневно вызвывают службу социальной помощи, без документов на жительство. Кроме того, к нам обращаются и другие народности, например чеченцы, армяне… Вторая категория: это интеллигенция, кто, казалось бы, нашел свое место во французском обществе и достаточно уверенно ощущает себя в парижской жизни. И третья: состоятельные люди. Таким образом, характерные патологические проблемы различны у каждой группы больных. У тех, кто находится на грани нищеты, часты депрессивные состояния, вызванные жизненными обстоятельствами. Среди пациентов, обеспеченных материально, интересно отметить тот факт, что чаще к нам обращаются молодые мужчины второго поколения, то есть дети тех, кто достаточно хорошо заработал в 80-е и 90-е годы. У них выражено пассивное поведение, частые хронические депрессивные состояния, иногда с тяжелой зависимостью от наркотических субстанций. Таким людям тяжело найти свое место в обществе. Продолжить дело родителей практически невозможно: у них нет для этого ни возможностей, ни характера, ни способностей. Их чрезмерно опекали в детстве, и они остались большими детьми. Для таких пациентов характерны помимо депрессивных состояний проблемы ощущения бессилия, что вызвано невозможностью ответить на те требования, которое российское общество предъявляет мужчине. Как правило, старшее поколение относится к поколению перестроечных 80-х. Такие люди к нам обращаются по семейным вопросам.

«РР»: В смысле?

КБ: Последствия разводов, стабильность внутри семейных отношений, что сказывается на детях, например. Трудности дать детям правильное образование, детей слишком оберегают в детстве, и такие выросшие чада с трудом включаются в активную жизнь вне семейного круга. Бывает также непросто объяснить таким людям, что консультация у психотерапевта – это не один из видов коммерческих услуг.

«РР»: Но в целом отношение к психотерапии у русских сдержанное?

КБ: Психотерапия и психиатрия – это разные, хотя во многом пересекающиеся дисциплины. За последние полвека психоанализ развивался и в Америке, и в Европе и охватывал людей без явных психических отклонений. Людей, которых нельзя назвать психически больными. Это нормально функционирующие люди, но страдающие некоторыми депрессивными отклонениями: тревога, расстройства приема пищи и т.д. В России на такого рода нарушения существовало табу. Особенно когда речь заходила о мужской половине населения. Я столкнулся с этим в Москве. В медицинском центре, с которым я сотрудничал, для меня сделали рекламное панно, где предлагалось обращаться ко мне людям, практически сумасшедшим. Это не соответствовало ни моим интересам, ни моим намерениям.

«РР»: Вы назвали одной из причин обращения к вам несоответствие критериям мужественности в российском понимании. Уточните, пожалуйста?

КБ: Во Франции та же картина. Мужчины и женщина по-разному ведут себя в стрессовых ситуациях. Женщинам легче эмоционально реагировать на стресс. Ей легче обратиться к специалисту. Мужчина же реагирует физиологически – сердечно-сосудистые заболевания либо поиски выхода в алкоголизме.

«РР»: Почему? Это зависит от культурных и национальных особенностей?

КБ: Нет. Картина идентична в разных странах. Модель мужского поведения не позволяет мужчине выражать свои эмоции, кроме как в узком кругу и в определенном месте. Женщинам легче. Играют роль и национальные особенности. Образ мужественного поведения как символа власти, силы пронизывает всю нашу жизнь. Мы видим президентов, похожих на роботов. История же гораздо разнообразнее. Людовик XIV имел обыкновение рыдать на публике.

«РР»: Какую модель мужского поведения российского общества вы имели в виду?

КБ: Это общая модель для всех стран. Может быть, она чуть виднее в России. Проводились исследования, где рассматривалась утрированная модель мужского поведения. Таковая встречается среди пожарных, в армии, на нефтяных вышках, на заводах. Это тип бесстрашного и даже безответственного поведения, не соблюдая правила безопасности, крайняя суровость и сухость в обращении. Но, к сожалению, и на нефтяных вышках случаются несчастные случаи и аварии. Во Франции такая модель поведения заметна среди рабочего класса, на стройках. Среди представителей более образованной части населения картина несколько смягчается. В российском обществе такая модель встречается повсеместно. Захват и раздел власти 90-х годов акцентировал именно силовую позицию как ориентир для современных российских мужчин.

«РР»: А есть разница между французской семейной моделью и российской?

КБ: Из моей практики могу сказать, что внутрисемейные отношения россиян отличаются от французской модели. В случае внутрисемейных конфликтов русские мужчины скорее выбирают опцию полигамии. Причем факт наличия другой жены при беседе с пациентом не скрывается, впрочем, как и наличие любовниц. Несколько лет назад мне попалась статья, где говорилось о невозможности для москвички выйти замуж после 32 лет. Кроме того, существенный фактор – это мужской алкоголизм. Господствует мнение, что «непьющих женщин» больше, чем «непьющих мужчин». Среди женщин имеет место быть «борьба за выживание». Что касается положения женщины во Франции, то оно оставляет желать лучшего. Многие успешные француженки не удовлетворены своими семейными отношениями. Согласно установившимся клише именно на женщину ложится вся масса семейных обязанностей. И если россиянки добровольно ставят себя в зависимое положение, то француженки оказываются в тупиковой ситуации при желании самореализоваться.

«РР»: Распространенная картина: красавица в поисках олигарха, полагающая, что ее молодость и красота позволяют ей претендовать на 100 миллионов.

КБ: К сожалению, последствия такого поведения достаточно печальны. Находясь в расцвете сил, красоты и молодости в 20–30 лет, такие дамы, подходя к 40 годам, начинают спускаться на землю. Для некоторых падение на землю может быть достаточно болезненным.

«РР»: Можно сказать: разделение ролей мужчины и женщины на охотника и хранительницу очага – это некая культурная модель.

КБ: У российских мужчин не очень-то принято прибегать к консультациям психолога. В Москве к нам обращались в основном женщины. Российские мужчины могут скорее обратиться к специалисту, находящемуся далеко, в Европе. Для них расстояние облегчает задачу, они свободнее объясняют, в чем состоит их личная проблема. Они психологически не справляются с теми требованиями, которые выдвигает им российское общество. Клише «супермачо» предполагает внутреннюю слабость. Русский мужчина слаб, стремясь быть «железным Феликсом». Слишком высокая планка. Интересно отметить такой факт: eвропейцы не возражают против того, что я делаю заметки во время приема. Тогда как русские мужчины с самого начала настаивают на том, что ничего не следует фиксировать письменно.

«РР»: А откуда, появился этот образ «успешного» охотника?

КБ: Вероятно, патриархальные пережитки играют свою роль. Передел власти в России в 90-е годы подтвердил, что выигрывает и побеждает самый сильный и жестокий. Таковы отношения внутри системы. При поворотах и переменах в развитии общества выделяются определенное количество людей, которых можно назвать психопатами. Такие люди чувствуют себя гораздо увереннее именно в экстремальных конфликтных обстоятельствах.

«РР»: У вас были в пациентах крупные российские мафиози?

КБ: Да, приходилось общаться.К сожалению, недолго, так как не было продолжения. Мне было интересно увидеть подтверждение теории, разработанной американскими учеными: бывает, что характеристики личности, ее задатки реализуются и выражаются наиболее ярким образом в экстремальных обстоятельствах. В состоянии покоя происходит некая стагнация в лучшем образе, а в худшем– обострение психических личностных нарушений. Любопытно было попытаться выяснить психологические особенности личности, позволившие человеку прожить такую жизнь. Как удалось выдержать нищету и исключительную жесткость в начале, не сломаться, а подняться до нынешнего уровня, до совершенно новой ступени существования? Какие личностные задатки позволили человеку таким образом самореализоваться? Можно ли назвать такую личность патологической? В обществе без лимитов, без нравственных устоев размываются границы патологии. Мне рассказывали о страшной детской игре в карты, имевшей место в Ульяновске, в ней проигравший должен был убить первого встречного. Относительно того больного общества, в котором человек существует и выживает, к которому адаптируется, патология – это уже не патология, а норма… Потому что в таком обществе утрачивается определение социальной патологии личности и общество перестает быть нормальным.

«РР»: По вашему мнению, к власти в России пришли социальные психопаты?

КБ: Можно задать себе такой вопрос не только в отношении России, но и в отношении Западной Европы. Проводившиеся английские исследования выявили, что образ успешного человека в Англии соответствует профилю социального психопата. В США, в финансовом секторе – это скорее профиль монаха, солдата, целеустремленного, трудоспособного. А харизматичный человек не подпадал под профиль успешного человека…

«В случае внутри-семейных конфликтов русские мужчины скорее выбирают опцию полигамии»